《21世纪》：三峡工程的争论很多，即使是关于工程的性质问题也有很多争论，它和体制运作也有关系吗？
    刘海波：到目前为止，三峡工程争论的双方主要集中在技术领域。但它涉及到的问题首先不是技术问题，而是行政体制和法律体制的问题。这有两方面的原因：一，这样一个工程是一个大规模的社会合作，需要很多协调；二，这个工程本身是多目标的，有防洪、航运、灌溉、生态、移民、发电等等，但我们还不能误认为这仅仅是在航运、防洪、环保、发电等等诸目标的一个权衡问题，此种权衡可以发生在一个人身上，但社会不是人那样的实体，不能把社会合作和正义的问题化约为个人理性的计算。实际上是千千万万人的人生目的和不同群体的利益，工程对之有不同的影响。所以我们需要追问的首先是我们确定的一个个目标的合理性，而不是实现目标的手段的技术可行性和管理中防止以权谋私。怎么协调这些目标？哪些目标是正当的可以得到实现的？哪些目标是非正当的不能得到实现的？这种社会协作和目标协调当然涉及到行政体制和法律体制的运作。仅以工程技术论证为基础和保证工程中没有贪污腐败不能解决这一任务。我们既然不能用生理学替代心理学，不能用工程学替代行政管理，同时也不能用行政管理替代协调大规模的社会合作，判断人们行为正当与否的程序。依靠超越于技术和行政体制的制度才可能产生标准来解决这种大型的社会工程是否合理这一问题。
   
    《21世纪》：在信息披露上是否也有要求？
    刘海波：解决大规模的社会协调和其中冲突和多样目标的评价，确实应该广泛地收集信息，通过信息披露和交流的充分化，对不同的目标加以协调和评价，然后进行决策。但是，面对如此复杂的情形，如果想要发现标准，作出正确的、理性的判断，则需要相当庞大的社会信息的集合，而这种社会信息被分散在无数的和工程有关人们那里，且时刻在发生着变化，想要行政体制通过信息搜集的方法得到它们并获得明确的标准，是很难的甚至是不可能的。一般地说，垂直管理的行政体制较之多中心的市场经济体制发现和利用信息的功能不是很强。
    《21世纪》：政府在行使公共职权的时候，有些问题是清楚但有问题似乎不太清楚？
    刘海波：大型水利 "工程"可分为三类：第一类是几乎没有任何争议且目标明确的：紧急防洪、国防、或社会受到威胁的紧急状态下实施的重大举措；第二类是目标是实现一部分人的利益但却是明确的利益，如中国古代的漕运，就是为了解决京城的缺粮；第三类是非常复杂工程，它牵涉到许多方面的利益协调和目标判断。它面临难题：如何进行大规模的社会协调和平衡多目标的冲突？
    行政部门作为行为主体的工程，通常目标很单一，像漕运，单一目标就是把粮食从南方运进京城。但是复杂工程并非单一目标，这就要对许多目标进行协调。也就是说，这类工程必须找到一种信息交流和目标判定的机制，行政体制本身不能完成这个任务。
    有个西方学者威特夫认为，中国传统体制同中国的治水关系甚大，因为中国不是水灾就是旱灾，这就赋予了行政部门一种超级的力量来治水，权力过大。但事实上，治水开支在王朝的财政支出中只占很小的比例，且主要是第一、二类。明智的统治者可能对王朝体制的弱点有所意识，很少主动进行第三类工程。这么看来，由于中国环境和自然的多样性，由于治水工程非技术非行政管理层面的复杂性，真实的情况和威特夫说的相反，并非王朝体制，而是在如"多中心的利益协商机制"下才能真正完成复杂的治水工作。
    《21世纪》："多中心的利益协商机制"如何建立？
    刘海波：对于复杂的大型工程项目，建立多中心的互动的利益协商解决机制，不能只强调所出现的结果，而是必须重视结果出现的程序和过程，让所有的利益主体都能够进入解决程序，这样对多目标多矛盾的协调才能出现良好的局面。
    我们相信判断的客观标准是存在的，如果我们在这些标准指导下行动就能获得良好的结果，问题是标准如何获得？这个标准可以分成两个方面，一个是是否充分利用了相关信息的标准；另一个是判断人们行为正当与否的标准。
    要获得充分的信息，一种办法是通过相关利益者的互动。相关的利益者包括个人，各级政府特别是其行政部门，还有各种各样的社区――这些社区不见得是正式的行政区，而只是在水的问题上有着共同利益的群体。这些利益相关者的互动就会自发地形成信息传递的机制，每个部分彼此相互调整他们的行为，在一个一般性的制度框架协调下，使得整个社会拥有的知识总量和可以利用的知识总量大得不可思议，所能够利用的社会信息会远远多于集中收集的方式得来的。这时，人们可以通过这种互动实现一种有利结果，但并没有任何一个人或组织机构掌握这种造成有利结果的标准，这种标准是以一种非逻辑，非经验的形式存在的。这样，个人、组织、群体间的互动就解决了大型工程决策中的信息搜集问题。大型工程的决策不是单一的决策，而是无数决策合成的结果。
    在这无数的决策过程中，各相关利益者之间会形成冲突，解决这一系列冲突所依照的是非标准是我们上面所提到的另一个标准。只有依照正确的是非标准所解决这一系列冲突的结果才是良好的，多个利益相关者的互动的结果是有效率的，但效率又依赖于我们判断什么是正义的标准。那么，这种判断正义的标准是如何出现的呢？我只能说它更无法以明确阐述的含有实质性意义的命题出现，这种标准更是以一种非逻辑，非经验的形式存在的。通过集中立法的方式来获得这种标准不见得可取。我们可以通过构建一种司法制度和程序的方法来发现它。人们对于一个个案进行判断比获得一个普遍适用的抽象原则更容易些，比如人们对一个具体盗窃案的事实和是非作出判断比找出一个解决所有盗窃案的普遍标准更容易。在个案的判断中，人们自觉或不自觉地用到了他们所有继承下来的价值体系来进行判断，此种判断不能被化约为一个纯粹的逻辑推理的过程。所以，保证法官独立和法官通过判例造法的普通法司法制度，在我国关于水事务的法律几乎是空白的情况下，是一种更好地发现正义规则的程序。
    我们反思三峡工程出现的过程，在这个过程中，几乎没有出现多个利益相关者互动的情形和发现正义规则的司法过程，人们长期积累的关于水事务的知识，处理冲突的惯例习俗，几乎没有进入三峡工程出现的决策过程中。因此，这个工程的最后结果很可能是负面的。我在这里既不是诅咒也不是要谴责，只是要引发一个纯粹理论性的反思，希望人们对以前指导我们行动的理论进行反思。这种反思也许有助于我们今后的制度建设和大型工程决策。
    我很长时间一直在猜想，如果在多中心治理和普通法司法的制度之下，中国的水危机存在着一种尽管不现实但非常真实的被解决的可能性。在人均物理水量上，中国是世界上最缺水的国家之一，但是公民们对此的日常感受却有可能居于世界中等水平或更好，并且不是以损害后代利益和可持续发展的条件而获得的。公民们对于水患，缺水，水污染的感受，要比现在那些人均物理水量和中国类似的小国的人们好得多。这是因为中国那时不仅有良好的制度，而且中国本身超大范围、超丰富多样性使得上述制度的潜力能够充分发挥出来。
   
    本文是《21世纪经济报道》记者张赋宇先生对刘海波的访谈，原文发表于《21世纪经济报道》2003年6月12日。