新政治秩序的基本特征，在新的政治秩序里面有一个明显的特征就是我们并不寻求谁最大，也并不寻找最终的、单一的价值,

并不试图去把所有的权力都交给某个人或者机构,让他掌握最高的权力,也决不去问这样的问题：“谁最大，谁最后说了算。”在新的政治秩序中，每个人都有权利来处理自己的个人事务，包括阴影，这时个人在自己的领域内是最大的。一个公共的单位在自己的事务上是最大的。一个企业家在自己的领域内也是最大的，他们都有权选择，有权处理自己的阴影，比如认可自己的好利之心，见钱眼开，但取之有道，用信封把钱包起来，在人家看不到的眉开眼笑地数钱。对政权来讲，政府在行政权上是最大的，立法机关在立法事务上是最大的，司法机关在司法领域独立也是最大的。因此，现代社会是一个复合的社会，每一个中心在各自的领域都是最大的，每一个中心都是一个兴奋点，都是自己能够说了算，这个社会应该是多个方面的价值都能得到发展的社会。总之，一个新的社会需要复合的新道德，也需要一种新的政治秩序。在这样的政治秩序中，每一个人能够更好地去接受阴影，也能够更好地修身养性，自由地追求道德，在竞争中取得自己的道德成就。在这样的秩序中，旧道德依然得到尊重，但人性的阴影也得到容忍。这样的政治社会，显然是开放的社会，每个人是自由的，富有活力的，也将是富足、体面和文明的。

　　传统政治秩序与封闭社会是一致的。封闭社会的道德和以此为基础的规则具有强制性，自由的人不得不以战斗的心态挑战，或者以懦夫的心态服从，或者逃避的心态隐居。如果规则貌似正义道德（旧道德），潜在的规则又十分可怕，自由人难以形成自己的正规道德（复合旧道德同时又接受阴影的新道德），在尊重传统道德的基础上来实现自己的新道德，不得不以“堕落”来表明自己的抗拒，“我是流氓我怕谁”才显得反抗旧道德的力量。上个世纪80年代和90年代的道德滑坡，一定意义上是对强大的虚伪的旧道德反抗性堕落，而王朔的小说所反映的“渴望堕落的一代”在我看来其实是因缺乏力量反抗旧道德但又渴望新道德的一代，王小波的小说，用肮脏的文字嘲笑旧道德对性的态度，以此构建新道德，让人接受性的阴影，享受性的快乐，也可以说是旧道德力量太强大不得已而为之的。

　　开放社会可以改变这一格局，也可以通过自由和竞争来实现真正的新道德，而不必要通过堕落来表示自己的新道德。新道德不必是堕落的。在开放社会中，不同的人有不同的规则，拥有不同规则的人，进入不同的人群。一个自由的人，往往是到处有一种异乡人的感觉。但到处入乡随俗之后，个人不需要当战士，就可以通过自由与选择，来形成自己的新道德。

　　开放的社会又是一种大社会(great society)，它包容可能是一定程度上是封闭的小社会，开放的大社会，使得每一个人有更多的封闭小群体的经历，形成一种尊重和宽容的规则：自由流动形成宽容，也使大家保持传统，或者形成新的传统。对此，个人也没有必要挑破，撕破脸皮，到处冲杀，宽容与自由一样，构成了新道德的核心因素。

　　自由和开放，更形成一种自由形成新的社群的可能性：读书人的社群，形成读书人的道德，形成读书人的规则。在封闭环境中这是不可能的，但是在开放的环境中越来越可能。自由交流、集体的自由结社和活动，是开放社会的重要自由。人在自由中形成自由的责任，形成真正高尚的道德，而不是封闭的屈从，阳奉阴违，形成各种各样的悖论。

　　封闭社会，往往去寻找唯一的规则和秩序，找不到则认为没有终极的理性规则，或者认为唯一的善只是理想而已。开放社会，认为自由和自由的责任构成多样化的规则与秩序，理性的完善，并不会导致绝对普遍一致的规则。开放社会包容个人的阴影，并在自由和竞争中孕育真正高尚的道德。

　　对自由的封闭的理解，往往给人一种错觉：自由往往在奴役之中。卢梭的自由观是不可分析的，也是封闭的。如果自由的人无往不在枷锁之中，这是封闭社会对唯一自由的理解。逻辑推理很可能得出这样的政策建议：自由只能是极权的自由，而不是有责任的自由。

　　人性有自由的冲动，但也有寻找归宿的冲动。每一个人的实际状况非常不一样，而且心里的感觉和表达出来的理性秩序观也各不一样。在封闭社会中，人自然而然地区寻找封闭的终极意义，当这种意义强加于自己的时候是自虐（人格的分裂），当这种意义强加于社会的时候是极权，造成整个社会的人格分裂。

　　封闭社会往往存在多种多样的悖论，开始时讨论的有关道德悖论，都是在封闭的意义上产生的。这种悖论，没有适当的理论，无法得以解释，也无法得到解决。亚当·斯密的看不见的手理论，以及随后发展起来的新古典经济学的市场秩序理论，解释了市场社会的道德悖论其实并不是悖论，其实是一种新的逻辑：个人行为与其宏观结果往往是不一致的。他的大社会（Great society），哈耶克的自发秩序，奥斯特罗姆的多中心秩序，波普的开放社会，都是又有意义的理论，它们有助于在宏观上理解人类社会的开放结构，这样的忙可以开拓人性的心灵冲动，减轻个人的人格分裂，也减少集体意义上的冲突和人格分裂，更有助于在更为广阔的空间中，让每一个人都大有作为，让复杂的心灵，开放出文明的奇葩。

　　以上都是理论的分析，可以说仅仅基于我个人的阅读、理解和体验的思考。每一个人基于自己的阅读、心理体验和生活经验，可以有更加丰富的联想和体会，每一个人的生活又会呈现极其丰富复杂的形态。佛教说，智慧由有三种，一是文字的（文字般若），二是观照般若（思考的智慧），三是实相般若（实在的智慧）。人们有了文字的智慧，还需要经过自己的生活和心路历程去求证，这才能够达到金刚般若波罗蜜的境界。当然，翻译成非佛教的术语就是说，自由开放的社会给人以更多的选择空间，这可以用理论来表达，也体现在每一个人的思考智慧中，更体现在每一个自由人的自由体验和实践生活中。在个人的境界中，读书、学习、思考、生活，在集体的境界中，人道、宽容、谦虚、幽默，自然会有丰富、自由、富足、体面与文明的人生。当然，只有在一个整合了阴影的新道德和开放的政治秩序里，人们才可能会更好地过上这样的生活。而这显然需要超个人的、超集体的立宪层次的分析。

　　时间到了，今天讲的只是一个思考，拿出来给大家探讨，应该说整个思路并未精致化，很多提法也容易引起误解，需要在思考和探索过程中逐步完善和发展，并且未必真正能够解决什么实际问题。敬请大家批评指正。谢谢大家。

　　茅于轼：毛教授给我们讲了新道德的政治意义，给我们展示了道德问题的一个全新的方面，道德问题历来就是引起争论的问题，我想毛教授的这一段发言也会引起很多争论。我们天则所欢迎大家发表不同意见，但是我们有一个原则就是通过这个讨论使所有人的愉快有所增加，希望毛教授听了大家的批评而感觉到愉快，办法就是互相尊重，有时还不免有点吹捧，如果不增加外部性的话，吹捧是能够增加愉快的。下面先请郑也夫教授的发言。

　　郑也夫：感谢天则提供这个缘分，因为我和毛教授是同一个学校的，但从来没有见过面。茅老师提的要求过高了，我可能完不成，我自认在为人上还不算刻薄，但在学术上是非常挑剔的，所以要使毛先生很愉快可能就做不到。

　　我对他这个命题的基础之一还是赞同的，除此之外我基本不赞同。我理解的命题的基础之一是我们的社会是不能以无条件的利他为基础的，对这个命题我是赞同的，但我也不觉得这个命题是多么新鲜的东西。我们先讨论在假设的状态里存在无条件的利他，一方面可能会发生少数人的道德会被别人利用。另一方面这种状态即使没有上述情况的出现也是不经济的，李汝珍在《镜花缘》里已经指出来了，里面的人动辄上来傻乎乎地帮助别人，别人鞋带开了就去系，这实际上是给别人添麻烦，这种生物是要被自然进化淘汰出去的，因为这种状态太不经济了。所以有一句老话：人不为几，天诛地灭，从一定意义上去理解这就是真理。完全不照顾自己，那你还能活得了吗？处处去关心他人，却给别人添乱。因此假设这种状态存在的话，第一种情况就是被人利用，利用就意味这不能持久，另一种情况就是不经济。

　现实上存在吗？也不存在，没有一个社会是以无条件地利他为基础而存在的社会。所以我就谈下面这一点了，我对毛先生提出的新道德和旧道德很不能理解，我认为在现实生活中假设存在这种无条件利他的话也大概只存在了30年，从1949到1980年。以前的传统社会没有过这种浪漫也没有进行过这种乌托邦似的壮举，所以你说的旧是涵盖了这三十年？还是说传统社会一直都在这么做呢？如果你是认为旧道德是存在这三十年里的话，还是准确的。但是如果要是说存在于整个前资本主义时代的话，我认为这是对历史极大的误解。

　　还有一些小命题我不赞同，一个是你认为专制社会是以个人道德为基础的。我认为这个命题是基本错误的，专制社会是以人的工具化为基础的，而不是以个人道德为基础的。工具化的人是极其守纪律的，但是没有道德实践。什么叫道德实践？道德实践一定是给了你一种选择自由，你既可以往东走也可以往西走，你既可以选择善行，也可以选择恶行。当人有了这种自由之后不作恶或者还要帮助别人，这才叫善行。如果是强制的，比如你这里的粮食高产了，中央政府说别的地方受灾了要把你的粮食调配给他，那么你不是在作善，尽管粮食是你产出的。所以专制社会是以个人道德为基础的的论点是站不住的，我认为恰恰是以工具化为基础的。人一旦高度工具化了之后就没有道德，所以专制社会是以反道德为基础的。

　　另外一个是谈到学雷锋运动，你认为这是很道德的，我的理解和你是相反的。我认为学雷锋的结果造成的是伪道德流行，造成的是反道德。雷锋个人可能是一个极其单纯的人，但是学雷锋运动造成的是靠学雷锋而晋升。如果为了晋升而学雷锋，那么就其动机而言是伪善的，是一种伪道德。而这是不是传统社会流行的道德？也不是，因为直到魏晋时代还可以说谁道德谁就可以升官，但是到隋唐时就搞科举，放弃了道德标准，即不是谁道德谁就可以当官，而是看谁有本事，这是反魏晋的，所以古代用人重视的是才干而不是道德。再往前说，孔子最憎恨的就是“巧言令色”，孔子憎恨的就是在学雷锋的外衣下为了升官而做出的道德的行为，所以圣人说这种状况是最糟糕的。你还说古代社会的那种道德在现代社会达到了极点，我对你的“现代社会”的理解就是在改革开放前的那个时代。我认为完全不是这么一回事，那完全是政治乌托邦造成的一种反道德。

　　我认为市场化、民主化是以个人道德退化为基础的论点也是不对的。从本质上说，人类道德的本质和起源的基础就是互惠利他，它怎么和市场经济冲突呢？市场经济里是能把这样一种关系最大化。比如你举的股票市场的例子，那并不是典型的市场生活。 亚当斯密就说过一个善人并不能给社会带来多少福利，但一个面包师为了赚钱而能够给人类带来更大的好处。面包师的行为和炒股票的行为是一样的吗？炒股票的行为当然是市场的一个分支，但是面包师的例子是市场的一个更一般的角色。

　　你说的关于我们应该降格以求不要去学君子而应该首先做一个凡人，这话是正确的。但我认为你对这话有误解，学雷锋是毛泽东提出来的，也就是说是毛泽东想把圣人的标准强加给人们的，但是古代圣人并不要求这样做。仔细品味一下《论语》、《孟子》里的话吧，其实它们并不是要求人人都成为圣人。比如《孟子》里说的鱼我所欲也，熊掌我也想要，在一方面是对孟子而言，另一方面是对君子而言，而不是对普通人而言的。在孔孟说这句话的时候，听众都是少数人，这少数人都是君子不是普通人。在他的心目中，君子和凡人是非常清晰的，从来没有想把这个标准让凡人去做。可能大家会认为这是在搞等级制，但事实上，等级制是人类历史进化上的一个必要台阶，近代的进步也只不过使等级制开放了。等级制也不能简单地理解为政治、经济上的等级制，等级制必定是政治、经济、文化等等一以贯之的。圣人的高明之处就在于他没有把文化上的很高的一种意义降到每一个人身上，尽管需要少数人为了种族的利益做出牺牲。

　　另外一个是对市场的这种新道德的认识，市场这种道德当然是很好的，但是也要认识到它的局限性，它不能覆盖全部的社会生活，比如你能用钱去换考分吗？能用钱去换金牌吗？因此在社会的非市场范围内应该怎么办呢？我想这还是要把遵守规则这些东西通过社会的教化内化到每个人的心中，这才能抑制私心，不抑制的话成本就会很大，但这也不是交换。

　　最后，你是以悖论开始的，你也是以悖论终结的。你说我们不寻求最大，这个我们是谁啊，是社会上普通人吗？商人是寻求利益的最大化的，这是很正当的动机。我也觉得商人一家独大不好，因此需要干预，但干预是你的初衷吗？我听了你的讲话觉得干预不是你的初衷。但事实上社会确实在采取一些手段来干预，比如税收，另外一个就是不允许你进入某一些领域，所以我觉得你的结论也是一个悖论，可能你要好好想一下这句话是否能站得住脚。

　　茅于轼：我们刚才听了郑也夫的发言，下面听一下秦晖的发言。

　　秦晖：我也不是研究道德问题的，所以也不能说是大学者了，在这我就谈谈我的看法。我觉得有些地方是和也夫讲的相似的，我对毛先生讲话里的新道德的概念是不同意的，但是他讲的有些内容还是不错的，比如新道德是要强调宽容的、多元的价值观，等等我都是同意的。如果说他对新道德的论述有不恰当的地方，那么他对旧道德的批判的值得讨论的地方就更多。第一，他讲的道德悖论我认为是不存在的，在旧体制下存在的问题我觉得就是一个制度问题而不是道德问题，我不同意旧制度的一切根源就在于道德要求过高这种说法。实际上在中国刚刚引进西学的时候，我们就已经对新制度和旧制度的区别了解透了，现在的人也没有超过当时的了解。我们一定要划分公共领域和个人领域，在几域就是实行自由原则，自由原则就是不能受到权力的任意干预，这既不能以统治者的私利为理由干预也不能以道德的理由来干预；反过来说公共领域是不能由个人利益来控制的，这不仅仅是不能以恶人的利益来控制，包括贤人也是这样，因为这实际上是一个制度分界的问题，它和道德的高与低是没有多少关系的。以前的制度，不管是49年以前的制度和49年以后的制度有很大的区别，但相对于近代公民社会而言，这两种制度如果说要有什么共同点的话，最大的共同点就是公私不分。公共领域和私人领域没有区分，接着就产生了公共领域侵犯了个人生活，这种侵犯有时候是以道德为理由的，但从历史上讲更多的时候是不讲道德理由的；反过来说就是有时候是以个人利益控制公共生活，这种控制有时候也是以道德为理由的。从历史上来讲以道德理想主义的狂热为基础的社会是有的，而且我们对此有切肤之痛，所以在改革初期的很多批判都是以解构道德为出发点的。在文革的时候逍遥派就被认为是很可耻的，冷漠、旁观等等都被认为是很不好，因为当时就是要鼓动狂热，可是这种形式的专制在人类历史上包括在中国的历史上都是很短的一段，绝大部分专制的基础不是人们的狂热而是人们的冷漠。比如匈牙利这个国家有没有以原教旨主义为基础呢？即使有也是很短的，至少在1956年以后就再已不存在了。在1956年以后，就是以人们的恐惧，人们的冷漠，对别人的事情无动于衷等等这些被称做为犬儒主义而不是以理想主义为基础的。实际上这个体制的代表人物已经很害怕理想主义，所以这个体制下的统治者总是千方百计地想一些办法来削减理想主义，鼓励人们除了吃喝玩乐之外什么也不管，甚至为了自己的利益互相告密。那个时代有基于理想主义打小报告的，但更多的是基于个人利益的，而且有时候在制度上就这样赤裸裸地这样规定。其实理想主义的专制很容易就退化为犬儒主义的专制，而且犬儒主义的专制占了专制维持的绝大部分时间，因此这就更难说什么道德膨胀了。