张曙光：我引申一下我在评茅老师书时候的两个观点。我认为随着人类历史的发展存在一个道德的泛化而不是消亡的过程，原来我们讲道德都是完全利他，实际上道德有三个层次，一个是利几而不害人，另一个是利几利他，还有一个是完全利他。还有一个就是随着文明的发展，各个行业都有自己的职业道德，比如医生可以给要死的病人说假话，这违背一般人的道德，但那是医生的职业道德。所以这牵涉到职业化，他今天讲的问题有意义就在于政治家应该有政治家的道德。我不同意盛洪刚才讲的，其实学者也好，一般人也好，都有自己的职业道德，而不是完全地要为别人怎么怎么样，所以从这个意义上来讲，确实新旧说不大清楚。

　　茅于轼：时间其实早就到了，下面请毛教授总结一下。

　　毛寿龙：听了大家的评论、批评和进一步的阐述，我深受启发。我深深地觉得，道德是一个好东西，值得追求，但其所包含的强制性因素，包括心灵内化的和外在集体强加的，往往使得其让人人格分裂，乃至人类集体的分裂和冲突。这需要我们思考新的道德，去思考没有消极政治意义，不为专制政治提供道德基础的新道德，而这样的新道德还能够为新的政治制度提供道德基础。同时也寻找是否有一种政治理论，或者政治秩序，与新道德是耦合的，互为平台，互为基础。

　　我今天讲的主要是这样一逻辑：第一，我们在心灵上要碰到很多道德困境，这些困境是使个人不愉快，也使人与人之间导致更多的冲突而不是愉快，很多政治上的问题包括社会中的问题都是跟人的心理有关系的。心理上对每个人的自我调整是非常重要的，但是很难，因为每个人心理的阴影太强了，过分用道德压制不仅会导致自己的人格分裂，还会因为把心中的邪恶投射到他人身上而获得心理的宣泄，这是冲突的心理机制。在集体的意义上，在社会宏观的意义上它导致了一些不良的社会后果，如果要对这些问题进行一些思考，心理分析可能是非常重要的。但是更为重要的是进一步在集体意义上去思考这个问题，分析个人道德与心理问题的集体效应，并在立宪层次上分析解决个人的心理问题和集体层次上的道德困惑需要什么样的宏观政治秩序，为什么封闭的政治秩序更容易导致个人的心理问题和集体的冲突。我们生活中是靠生活的智慧来处理这些困惑和悖论的，即视之为当然，是成长时期的问题，或者是人生之常态。但我们学者，有必要在理论上、逻辑上来探讨这些问题。

　　在这个过程中有几个问题需要先强调一下，一个是新道德和旧道德，旧道德强调一种集体性，有时候是通过自己内化的，有时候是通过外部的强权实施的。如果把新道德和旧道德对比的话就可以发现新道德是自由的道德而不是强制的道德，新道德是复合的道德而不是单一的，旧道德是抹杀阴影的，而新道德是认可这些阴影的。这是理解新道德和旧道德的一些思路。这两种道德并不截然对立，除了强制性和宽容性的差异，新道德也宽容旧道德，承认旧道德的基本道德准则。

　　我个人认为，大家的很多想法都是有道理的。实践是多方面的，理论和思考也是多样化的。不过有些分歧是因为没有相互好好理解导致的。下面我对大家评论和阐述做一些回应：

　　首先回应郑也夫先生提出的问题。我同意郑先生所说的，道德是重要的，但不能成为社会的基本结构。道德结构有其集体意义上的不稳定性。不过，这里我是从三个层次上来分析道德问题：个人的、集体的与立宪的或者规则的。个人层次，因为存在心理的阴影问题，强制性的道德要求，往往导致个人的人格分裂。在集体层次，道德的个人，往往因为个人利益的强大要求、相互之间整合的困难（道德人相互之间不需要相互的道德）、道德易于为他人滥用，而导致一些问题，这再加上个人心理阴影的投射和投射的道德化，往往导致人类集体层次的政治冲突。这里，个人修养和个人如何超越具体的情境作出选择，非常重要，但在封闭的政治秩序中，这样做非常困难。新道德允许个人接受阴影，还允许各个集体理解和接受各自的阴影，这样可以接受新的道德。这需要新的政治秩序，在旧秩序中，这样做的人往往不得不依靠堕落来增加反抗旧道德的力量，表现为阴影的反扑，而无法形成新道德。新道德需要新的政治秩序，也有助于形成新的政治秩序。这就是立宪层次的分析了。

　　道德是一种逻辑，也是一种价值，在一定程度上也反映了人类社会的现实。这三者是一致的，但相互之间也有出入。这里所说的旧道德并非就是传统社会，或者就是旧社会，主要是从理论结构上来说的，并不主要从事实或者历史的角度来论述。当然，在现实生活中并非没有理论的原型，这种原型在存在强制道德的地方，都可能是存在的，并非一定在古代社会。而新道德，只要有自由、宽容，就会有新道德的存在。孔孟之道，只要其有自由和宽容的方面，也会有新道德的方面。

　新旧道德的区别，文中已经讲了很多了。我曾经与清华大学贾西津博士交谈过旧道德与新道德对性的态度。贾西津博士也来了，大家有问题也可以问她。她告诉我，旧道德是以社会道德从正当性上否认个人；新道德是在个人正当性基础上认知人的社会性及所需要的规则。旧道德中的规则是“正确”的，新道德中的规则是“需要”的。具体而言，在对待性的问题上，旧道德认为，性是可耻的，打击一切使性泛滥的嫖客妓女。新道德认为性是自然的，但也认为性交易会带来一些问题，这些问题，需要采取针对性的措施解决，更需要根据解决问题和自由选择和公共责任的原则来制定具体的规则。我认为这个例子有助于大家理解新道德与旧道德的区别。

　　我所说的是一个逻辑，而且这个逻辑在现实生活中也有原型，逻辑是专制社会往往以道德为基础，现实的原型，古代的皇帝社会不用说了，近代的军阀本人够不道德的了，但几乎所有的军阀，似乎都特别讲究道德，这说明专制制度需要道德，而道德本身的强制性表明，特别可以为专制制度服务。

　　道德的界定，在现实生活中，在理论上都有很多复杂性。也夫先生的道德分析也很有道理，用我的语言来说就是，旧道德往往把人工具化，实际上让人更加不道德，所以专制社会虽然强调道德，实际上是滥用道德，阉割了道德的自由本性，让道德变成了不道德。在这个意义上，专制社会是反道德的，很有道理。

　　雷锋作为单个的人来看，他的确是道德的，做好人好事，缺德的人是做不来的。在集体层次上，雷锋变成了强制道德的一个工具，成为政治运动的样本，这与他本人其实已经没有关系了。他作为一个小兵，要不配合这个运动，只有“堕落”的选择，最近20年因改革开放还有“堕落”的空间，像当年，肯定只能是消失。这要求我们在立宪层次上来思考这个问题，这个层次是超个人的，也是超集体的，这要求有一个很好的空间，个人能够选择道德，能够选择很好地选择容忍阴影，而不必因为买了真皮夹克了被人骂为不道德（据说雷锋遗物中有真皮夹克，其先进事迹因而被人怀疑，其个人也被视为虚伪）；更为重要的是，除了道德的选择之外，不必因面临强大的强制性道德压力，以堕落甚至是牺牲一切的方式去赢得自由的空间。在开放的政治中，升官主要凭才干，但一个主张弘扬道德的社会，显然当官的人也将会是道德的，但他并不以此去要求所有的人都是道德的，并且他的道德，是真正的道德，因为开放的社会，是一个信息充分开放的社会，政府官员不可能通过封锁信息来塑造自己的伪道德形象。

　　在逻辑上，市场化、民主化，并不一定伴随道德的退化。但是在一个强制性的旧道德传统和封闭的政治秩序传统非常强大的社会，从旧道德转向新道德，从计划转向市场，从专制转向民主，总有一个以“堕落”积聚反抗力量的过程。悖论的提出是直觉意义上的，理论的分析是为了更好地理解悖论，更好地解决困惑。并更好地形成新道德，而不是简单地选择“堕落”，来表示与旧道德的不同。

　　至于股票市场的例子，只是说这个市场比较发达而已。从技术上来说，实物市场是一级市场，而股票市场是二级市场，并无多大差别。但现代股票市场，更加符合扩展秩序的特色。所以举了股票市场的例子。我个人曾经进入股票市场，人山人海，看着大屏幕，天气很闷热，空气污浊，但大家兴高采烈。这些人动机非常纯洁，就是为了钱。所以，顺手拿来举例子，其实举其他例子也未尝不可说明同样的道理。

　　凡人、君子、小人的问题，我想强调的是，我们都是凡人，并不是应该做凡人，我们是以凡人去当君子，而无论如何我们都是凡人。

　　古代社会往往把君子变成统治者的垄断品。这是更大的问题。其实，作过村庄田野调查的人都知道，有很多平民朋友的人也都知道，普通人的道德修养和生活的见识绝对不比所谓的统治者差。把道德局限于所谓的高层精英，而把缺德或者平常送给平头百姓，这本身就是旧道德的要求。对君子提出高要求，对凡人提出低要求，并强制实施，君子要要反抗虚伪的旧道德，不得不选择“堕落”，或者自命清高，在极差的政治生态和物质生态条件下生活，如海瑞。

　　开放的社会，不仅仅在道德上容忍个人的阴影，而且把每一个人都看作是平等的，自由的。君子人人都可以当，君子的队伍是开放的，是自由竞争形成的，而不是封闭强制要求实现的。等级制是所有社会有效组织的机制，但封闭的等级制与开放的等级制，还是有很大的差别，等级制如果允许自由竞争，高端的人都是通过自由竞争上取得，也是通过自由竞争下来的，人能上能下，上能为君子，下能为凡人，而避免成为所谓的“小人”，只要不是恶人，也不难为小人，也就可以了。

　　市场的局限是重要的，市场不是万能的，但没有市场是万万不能的。市场的作用不在于钱，而在于其竞争性。考分，金牌，其本质就是竞争性，并且是开放的。所以，与市场的精神没有两样，不过是考分、金牌和金钱，其竞争形式和收益分配方式有所不同而已。公共生活的规则，教化作用很大，但不能强制，否则强制人灵魂深处爆发革命，不仅没有结果，而且会适得其反，这已经有上个世纪的历史为证明了。

　　最后一个问题，“我们不寻求最大”，指的是在新的政治秩序中，并不寻求最终的权力。商人如果形成了垄断，针对性的干预是很重要的，但干预往往产生很多不自由的结果。所以，对垄断最好的约束是自由和竞争，而不是终极权力的干预。即使行政必须干预，也需要让行政权力的获得和使用受到多中心政治自由竞争秩序的约束。

　　下面我对秦晖先生的问题给一些回应。

　　有关新道德和旧道德的问题，我刚才已经讲了很多了。道德悖论是一个人的直觉问题，可以从心理的角度去思考，也可以从集体的角度来思考，当然也可以从超越个人的、超越集体层次的制度层次来思考，而这也是这个报告的重要内容。

　　旧制度的问题不在于道德要求过高，而在于对道德的强制性利用，并且发挥了道德的强制的一面，忽略了其自由和宽容的一面。

　　秦晖教授有关公共领域与私人领域的划分也很有意思。专制的问题就在于不分公私。中国社会的特点的确是公私部分。私人权利的确立，其实就是新道德：对性的宽容与容忍，其实就是从隐私权开始的。当然，新道德还要求公共领域对性等旧道德加以充分否定的东西加以认可。这在前面已经说过了。秦晖教授的评论，提出了很多其他很有意思的话题，不过这已经超越了本报告的范围。这也说明，对这个问题，可以从不同的角度来进行探讨。

　　律己还是律人，这个提法很重要。不过，律己还是律人，都会遇到心理上的问题。律己，不认可阴影，也是旧道德；律人，如果只是心理的投射，也是同样的问题。在自由和竞争的环境中，无论律己和律人，都可以比较容易地实现新道德，并避免旧道德的问题。

　　从政治上来看，道德无论是律己还是律人，都在于律，对他人是以力量强制，对自己是意志的强制。这种强制性，往往给专制政治利用道德提供了机会，并且可以支持专制政治，让人们接受专制政治，并且有道德基础。这可能导致个人的人格分裂的问题，也可能导致集体的人格分裂的问题。在理论上认识这一点，并且让个人接受阴影，而不是说个人道德越高尚越好，越消灭阴影越好；而且认识到道德律人（自己和他人）的局限性，允许自由，并在超个人、超集体的层次上即立宪制度层次上思考这个问题。的确，自由的道德制度，的确很难建立，因为接受阴影往往被旧道德的人认为是降低了道德标准，被认为是堕落，而一旦在集体意义上，只要有强制的卫道士存在，自由便显得很可怜；而一旦有了自由，往往可能被人滥用。但这些问题只是意味着自由制度本身并不是免费的，而是需要艰苦的努力实现的。其实，旧道德的制度也并不是免费的，其成本，长远的成本，尤其是机会成本，远远高于自由的制度。这说明，建设自由的道德，培养新道德，具有巨大的比较收益，即使努力很艰苦，还是值得的。在这一进程中，特定的宗教可能会起作用，有时候很大，但并非一定要宗教不可。在自由的制度下，人们的道德负担会轻得多，显然，人也更容易明心见性，更容易具有丰富多样的创造力，更容易处理心理的问题，也更容易与人集体相处，自然以新道德为基础的制度适当了，旧道德也就无所谓了。

　　对黎鸣先生的回应：

　　黎鸣先生说，道德是一种价值判断，很有道理。不过，可以把它看得更加丰富一些，它也可以是事实，也可以是理论或者逻辑。道德也应该说是一种事实，什么是道德呢？我们可以说，张三做某某事情，就是道德；李四做某某事，也是道德。道德也可以表现为某种理论，旧道德和新道德，就是两种理论，这两种理论可以与很多人们的思考联系在一起，也可以与人们的各色各样的事件联系在一起。把道德绝对化，说是范畴命令，或者绝对命令，这也是一种理论。他强调的是要你道德没有商量，要自己道德也不必思考，显然这不过是律或者强制的另外一种表而已。前面已经说过，这是旧道德，其政治意义是强制性的一面容易导致人格分裂，包括集体的和个人的，还包括易于为专制政治所利用，为专制政治提供道德基础。新道德替代旧道德，并非是道德完蛋，而是减少道德的强制性，赋予其自由的一面。它也并非是降低对他人的要求，你不是强制，凭什么可以去降低对他人的要求呢？这与提高对他人的要求一样，都隐含着强制的意味，把君子当君子看待，把小人当小人，其政治意义是，封闭性地把人群划分为君子和小人，导致集体的分裂，这在政治上显然是存在问题的。

　　道德的强制性，不仅仅体现为肌肉的强制性，其实还可以体现为理论本身的强制性（绝对命令，不许怀疑），还可以表现为宗教的强制性（信仰不需要思考），很多情况下还是内心意志的强制性。思考新道德，需要思考旧道德的种种强制性，关心道德的理论结构与宗教维度。这是很有必要的，可以让我们充分掌握旧道德的种种表现及其政治上的不同意味。

　　新道德的诞生并非是道德的消亡，而是强制的旧道德的消亡。有关新道德的理论的进步，有助于认识旧道德的问题，如为专制政治提供道德基础；有助于新道德的诞生，为新道德提供政治基础，并为新时代的自由民主政治提供新的道德基础。旧时代几乎所有的政治人物都是不道德的，伪道德的，或者是伪君子，这是旧道德的悖论：越强调道德的专制政治，越是道德的最大破坏者。有了新道德的理论与相关的实践，有了新道德的政治理论和相关的秩序，这样的悖论就会消失。